老俞闲话丨大自然是人类生生不息的源泉（白鳍豚灭绝了吗2023）

导读白鳍豚灭绝了吗2023，（本文源自2023年4月13日直播“对话奚志农”）俞敏洪：各位朋友好，今天和我对谈的是著名野生动物摄影师奚志农老师，在过去40年，奚志农老师在山河间行走，拍摄留下了非常多美好的大自然、野生动物的片，在这个过程中，他还不断在保护自然、保护野生...

（本文源自2023年4月13日直播“对话奚志农”）

俞敏洪：各位朋友好，今天和我对谈的是著名野生动物摄影师奚志农老师，在过去40年，奚志农老师在山河间行走，拍摄留下了非常多美好的大自然、野生动物的片，在这个过程中，他还不断在保护自然、保护野生动物的方向上做出努力。今天他带着他的新书《生命的灵动：中国生物多样性影像20年》来到这里，与我们一起分享他40年的摄影生涯，以及自然保护、野生动物保护的话题。

俞敏洪：上面的纪录片是奚志农老师带着他的团队和牧民摄影师一起拍摄的。一个牧民在他的带领下，也能变成优秀的摄影师，在放牧的同时，通过影像记录，唤醒全国乃至全世界人民共同保护野生动物，这体现了除牧民本身以外的另一个层次的价值。刚才看到雪豹的时候，有人问是不是金钱豹，中国现在还有金钱豹吗？

奚志农：有，在离北京不远的太行山。这些年有一个特别优秀的保护机构——猫盟，一个以科学保护中国野生猫科动物为目的的公益环保组织，他们的logo就是一只金钱豹，趴在一块很漂亮的石头上遥望远方。他们做了大量的工作，摸清了很多过去我们不知道的金钱豹的事情，这几年王放团队在宁夏六盘山也监测到了金钱豹。金钱豹在历史上分布很广，但由于森林破坏、偷猎，它的分布就越来越小了。

俞敏洪：主要是食物链也断了。野外的华南虎据说现在也都灭绝了，是吗？

奚志农：灭绝了。

俞敏洪：但是还有室内饲养的华南虎？

奚志农：其实这是一个很长的故事，也是让人觉得很难受的一个故事。大家可能不知道，我们中国大大小小的养虎厂里，人工饲养的老虎总数量甚至超过了全世界野生老虎的总和。

俞敏洪：但他们养虎的目的不纯。

奚志农：俞老师一针见血，这始终是中国严格保护历程中一个不和谐的声音。

俞敏洪：我有一个大学同学，她为了让华南虎野生化，把华南虎送到非洲进行野生训练，你觉得这个合理吗？

奚志农：我认为非洲土地上从来没有老虎生长，而且华南虎是在中国的山地、丘陵、森林中，非洲是狮子、猎豹、花豹的乐园，把华南虎放到非洲原野上，这个事情当年争论很大。

俞敏洪：也有可能万一养成功了，变成外物入侵。

奚志农：老虎在中国文化当中有特别高的地位。

俞敏洪：有很多关于老虎的成语，比如虎虎生威、虎头虎脑、狐假虎威。

奚志农：太多了。老虎太强大了，它的体型在亚洲的猫科动物里几乎是最大的，也几乎处在亚洲陆地食物链的最顶端。

俞敏洪：亚洲没有狮子？

奚志农：接近伊朗那边还有一点狮子。但正因为老虎太过强大，它在整个亚洲人类发展史上成为了悲剧般的存在，大家最熟悉的就是武松打虎，其实还有一个惨痛的经历，五六十年代的打虎运动。

俞敏洪：我读到一个报道，大概在刚解放的时候，在河北还是什么地方，有一个老头，用了几年时间打死了90多只包括老虎、金钱豹以及其他的凶猛动物，然后得到了一个非常大的奖励，可能和你说的是一回事？

奚志农：对。近几十年，华南虎消失了，孟加拉虎也从云南消失了，东北虎呢？这些年保护在加强，在珲春其实有不少东北虎是从西伯利亚走过来的，也是最强有力的一个物种，食物链顶端的物种，但也架不住人类的迫害。

俞敏洪：我看过一些开车在马路上看到东北虎的视频，但东北大部分东北虎实际是从西伯利亚过来过冬的，等到开春的时候，它们又回去了，这是我了解到的消息。

奚志农：是的，大概率是这样。这些年北师大的团队在东北那边做了大量工作，我们也建立了东北虎豹国家公园，它们都非常隐秘，只有很偶然在马路上惊鸿一瞥的出现一下。但在云南，老虎差不多都消失了，云南的虎是孟加拉虎。

俞敏洪：孟加拉虎、东北虎……这些种之间有很大的区别吗？

奚志农：是科学家把它们复杂化了，其实老虎就一种，但这个亚种、那个亚种就有点复杂。东北虎理论上是体型最大的，在辽阔的西伯利亚，一头东北虎的领地大概能到一千平方公里。

俞敏洪：所以在中国恢复野生老虎的难度已经非常大了，因为人类占据的地盘太大，而且森林砍伐得也太多了。

奚志农：能供养一头老虎的食物不容易，一头老虎大概一年平均要吃60头平均体重至少60公斤以上的食草动物，可能是野猪，也可能是鹿。

俞敏洪：这么厉害，差不多4到5天一头？太厉害了，所以很多老虎养殖场最后养不起老虎很正常。

奚志农：我觉得有一些养殖场是故意的，让你觉得我为了保护老虎，倾家荡产了，他来卖惨，早些年会，地方政府、公众看见了，就说我们得去帮他，他就把死了的老虎往冷库里面一放，接着就偷着乐，等政府的经费、民间的支持来了，风声过了以后，那些老虎的尸体他还能再变着法赚钱。

俞敏洪：发心不正，必遭天谴。有一次我去黑龙江漠河，黑龙江的渔民捕鱼很厉害，但黑龙江刚好是界河，那边半条河属于俄国，这边半条河属于中国，中国渔民只能在这边半条河捕鱼。后来渔民告诉我，说捕着捕着我们这边就没鱼了，那些鱼都很有灵性，看见你在捕鱼，就全跑到另外半条河去了，他们还不敢过去捕。所以动物是有灵性的，你对它好，它才会对你好，你对它不好，它就会离你远去。

奚志农：当年在可可西里，藏羚羊盗猎非常猖狂，我当年跟巡山队去巡山，我们进入可可西里深处，进入一片新的开阔荒原时，突然看到远远的天际线那边大概十几公里的地方，藏羚羊看到车的烟尘就开始拼命跑，因为偷猎分子是开车去的，我们虽然是巡山队，是保护它们的，但它们分不出来。但在青藏公路的两边，藏羚羊完全不怕人，没有人敢在公路边朝它们开枪，所以你在公路边反而更容易看到藏羚羊。

俞敏洪：有一次我在国外滑雪场滑雪，在等缆车的时候，有很多鸟儿落在滑雪人的头上手上跟你玩。我在中国从来没有看到过野外有鸟落在人的头上。

奚志农：这些年慢慢的在改变了，比如昆明的红嘴鸥，从80年代中后期开始进了昆明城，顺着盘龙江到了市中心，那时候昆明市民就开始喂红嘴鸥，喂了快40年了，红嘴鸥每年都到昆明来，都特别习惯来吃面包、吃人给它喂的东西。在昆明，那些红嘴鸥甚至胆大的能到你手里吃东西。两方面的原因，一是你不伤害它，二是有食物，满足这两个条件，它胆子就变大了。

俞敏洪：他们说动物可以感受到人的内心是否善良，说有一个人每天都去喂鸟和其他动物，那些动物完全没有防备，因为觉得没问题。但有一天晚上有另一个人找他说，你明天给我抓一只什么动物，我给你多少钱，等他第二天再去喂那些鸟或者动物的时候，那些动物完全不靠近他。你跟动物打了40年交道，动物有这种灵性吗？它们能区别出心怀叵测的人和内心善良的人吗？是不是能从脸色、笑容看出来？

奚志农：以我自己的经验，我确实不敢下结论。因为有很多朋友问我，你拍摄野生动物那么多年，你拍的金丝猴是不是认识你啊？其实不认识。

俞敏洪：两不相干，你别干扰我，我不打扰你。你不干扰它，它就已经很开心了。

奚志农：但人家不见得领情。

俞敏洪：到现在为止，中国灭绝的动物中，你觉得哪种动物灭绝最可惜？

（国家动物博物馆濒危动物展厅，白鳍豚标本。）

奚志农：比如白鳍豚。

俞敏洪：白鳍豚现在真的灭绝了？我小时候还在长江里看到过白鳍豚，当然也有可能是江豚。

奚志农：作为一个野生动物摄影师，我认为这是特别令人遗撼和痛心的事情。白鳍豚在地球上、在长江生活了千百万年，但这个物种灭绝了。在古代文献里面有记载，到了近代有国外的博物学家做了这样的科学记录，但就是没有留下一张它在野外水下的照片，都没有机会，特别令人遗憾。

俞敏洪：从去年和前年开始，国家对于长江水域禁捕十年，我觉得这特别好，但他们说之所以长江鱼类进入濒危状态，是因为三峡大坝造好以后，长江的鱼没办法回到产卵地，它们如果不回到产卵地是不会产卵的，就像三文鱼每年它必须要回到出生地才能产卵一样。目前假如有这样的困境，长江的鱼类要到上游产卵，游到大坝的地方游不上去了，我们有什么办法可以帮它们吗？

奚志农：这块我了解得没那么深，但我知道长江里面的中华鲟、白鲟。目前中华鲟有大量人工养殖的，白鲟就算是灭绝了，因为它整个体量要比中华鲟大得多，而且鲟鱼属于硬骨鱼，是非常古老的鱼类，它的基因里就刻下了它必须要回到产卵地，就是它诞生的地方。当年我们和BBC合作做《美丽中国》系列片的时候，我们也调研访问了一些鱼类专家，他们就说，鲟鱼从大海回到长江，进入淡水以后就不吃东西了，它一直要回到它当年的诞生地才行。

俞敏洪：三文鱼也是这样，三文鱼到了产卵地产完卵就死掉了，它死掉的目的是为了让自己的肉成为鱼卵孵化出来以后的食物。

奚志农：大自然这样美好、精妙的设计，了解这一块以后，都会觉得哇，这么伟大！有时候想想我们人那么自私。在长江上游有这样的民间说法，“千斤腊子万斤象”，象应该是白鲟，腊子应该是中华鲟，中华鲟是体型最小的，他们是长江大型鱼类的代表。但很遗憾，大坝的建成把它们回家的路挡住了，所以这是特别令人痛心的一件事。

俞敏洪：现在大江大河上还在大量建大坝，包括怒江、澜沧江、雅鲁藏布江上也有。这些东西尽管可以发电，有时候也可以防洪，但某种意义上中断了大自然的自我生息繁衍，是不是？

奚志农：是的，我自己就有这样的经历。2017年，在云南几条大江大河里偏小的红河上，有一个大坝正在紧锣密鼓地建设，这个坝和那些超级大坝相比都微不足道，按中国水电顾问集团的说法，这个项目在他们集团体系里面是微不足道的。

俞敏洪：但不管坝的大小，只要做了这个坝，大自然的道路就被挡住了，是吧？

奚志农：对，红河从云南中部一直到南部，和哀牢山紧密相连，以前红河水里有世界上最大的甲鱼，叫斑鳖，它的直径有桌子这么大，最大的有记录的是直径两米。

俞敏洪：现在应该没有了吧？

奚志农：没有了，前些年苏州动物园还有一只，后面从哪儿又找了一只，想让它们繁殖后代，但很遗憾没有成功，但我记得不是特别准确了。

以前，在沙滩上，经常有绿孔雀来喝水，因为鸟类要做沙浴，在沙滩上开屏、跳舞、觅食，山梁上有老虎在巡视它的领地，再往更高的哀牢山上走，有西部的黑冠长臂猿，清晨太阳出来的时候，它发出悠扬的啼叫。

（绿孔雀影像。摄影/奚志农、片/野性中国）

现在呢？拿绿孔雀举个例子，现在中国绿孔雀只剩下不到500只，为了保护绿孔雀，我们还在2017年2月发起了“绿孔雀保卫战”。当时我们去拍到了绿孔雀，它们在沙滩上开屏，在河里面喝水，也在进行沙浴，但同时也拍到了电站正在紧锣密鼓24小时不停工地在建。2017年3月，我们就用“野性中国”的发了第一篇文章，同时转到上，没想到引起了很多人的。同年8月，云南楚雄彝族自治州中级人民法院正式立案受理，随后水电工程便停工了。一直到2020年4月，案件一审判决，水电站建设项目停工，不得截流蓄水，不得对该水电站淹没区内植被进行砍伐。要知道，那片地几乎是绿孔雀最后的栖息地了，我们必须保护它们。

当然，很幸运的是，这个案子最后胜诉了，这也是国内第一例濒危野生动物保护预防性公益诉讼，引起了社会的广泛。我也很感叹，因为时代在进步，我们当初只能依靠才能让公众了解的信息，后来能通过多种多样的自渠道让大家知道，所以2017年绿孔雀危机的信息我们是通过自发出来的。

俞敏洪：现在如果大家能借助自平台加入到这样保护大自然、保护野生动物、保护野生植物、保护大自然美好的运动中，实际上会是一股强大的力量。

奚志农：是的。包括再早些年，在湖南、广西、云南的历史上，传统上有一个陋习，当地居民会在候鸟迁徙的时候打鸟，后来有了网络、自，很多自然爱好者就借助自发声，引起了政府的重视，进而制止了这些行为。

俞敏洪：我早些年还看到在洞庭湖、鄱阳湖那边，候鸟迁徙之地，当地人会用网把鸟全都网住，一网能网出好几百只，现在这样的行为应该基本没有了吧？

奚志农：对，这种明目张胆的应该差不多绝迹了。但在隐秘的地方，包括北京周边，甚至北京的公园里面，还是会有人做类似的事情。

俞敏洪：有很长一段时间，我们对保护野生动物是没有概念的，甚至会通过某种自以为有利的行为消灭、破坏大量的野生动物，并进而影响到我们自己的利益。比如刚解放之后的“除四害运动”，臭虫、老鼠、麻雀、苍蝇，最后消灭了无数麻雀。当然那时候我还没出生，但我听父辈们说，当时就是拿着铜锣敲，不让麻雀休息，它们飞到最后就累得掉到地上了，一捡一箩筐。结果第二年发现收不到粮食了，为什么呢？因为大量的虫子把粮食吃掉了。这时候大家才醒悟过来，原本大家认为麻雀吃粮食，所以要把麻雀消灭掉，但没想到，其实麻雀吃虫子比吃粮食还要多，这种事情就是因为人类不理解大自然的规律所办的坏事。

奚志农：包括在新中国发展的过程中，是把野生动物当作资源看待的，所以50年代提出了“护、养、猎并举”，我们是走过这样的路的。

俞敏洪：一边养，一边还要到野外去打猎。

奚志农：养是为了经济价值，因为那时候我们国家很穷，还得靠野生动物的肉、皮毛换取外汇。80年代中期，我跟着云南大学的王紫江老师和他的学生们一起到云南省土畜产进出口公司的仓库去做调查，一个库房里全是动物的皮，比如白脯锦鸡（银鸡）的皮，从地面一直堆到了天花板，好几个库都是如此，堆满了绿孔雀的皮、孔雀雉的皮。我到今天都特别后悔，那时候没有记录的意识。

俞敏洪：到今天为止，人类很多自以为造福于人类的大工程或是行为，在长远来说也有可能给人类带来无穷无尽的灾难。比如砍伐森林，这个月北京沙尘暴已经四五次了，最近因为北京的天气，有一个漫画天气，说早上吃毛毛，杨絮柳絮到处都是，中午吃土，沙尘暴来了，晚上喝西北风。

我讲一个小时候的故事，当时我们农村突然开始搞平整土地运动，在平整土地之前，我们家后面有一条小河，是从山上潺潺流下来的溪水，小河两边都是百年、千年的古树，古树后面就是土岗，上面种的都是桑树，我小时候进去割草还碰到过狐狸、黄鼠狼，还有雉鸡。后来平整土地一个月的时间，我们村庄周围的树就被砍得干干净净了，河填平了，土冈也削平了，而平整土地的目的就是为了多产粮食。但实际上，即使平整了土地，因为它不够肥沃，所以粮食也产得很少，而从此以后，自然环境消失了，以至于整个村庄周围一棵树都没有。后来慢慢才种了一些水杉，单调而难看，到现在为止，整个村庄周围都是稀稀拉拉的树，因为几十年是长不出真正的大树的，我们小时候的树，树干粗到好几个人合抱才能抱全。在这件事里，其实一开始的发心也是好的，为了多点土地多产粮食，让老百姓能吃上饭，但最后形成了这么一个很难挽回的遗憾。

我想问，从保护自然的角度来说，我们应当用什么标准去评估人类的行为，以保障我们和大自然更长久的和谐相处？

奚志农：其实在这点上，我们都不用谈那么多现代科学的办法，就光看我们老祖先天人合一的思想、对风水的讲究，就足够理解了。中国是全世界生物多样性最丰富的国家之一，几乎涵盖了全世界所有的生态类型，也就面积大小不一样而已。我们有热带雨林、亚热带常绿阔叶林、温带森林、高山暗针叶林……我们有沙漠、戈壁、海洋生态系统……我们虽然没有极地（南极、北极），但我们还有第三极（珠穆朗玛峰），甚至我们的物种也是最丰富的。

而正是因为中国有如此丰富的生态系统，才造就了中国那么丰富多彩的文化多样性。我们的民族多样性，建筑形式的多样性……陕北为什么是窑洞？西双版纳为什么是竹楼？北京为什么是四合院？云南大理为什么是三坊一照壁？都是为了适应那个地方的自然环境，都是相应而生的。所以，我们建筑形式的多样性、耕作方式的多样性、饮食的多样性、服饰的多样性、语言的多样性等等，都是和环境相关的。

俞敏洪：现在常有一种说法，把大自然的破坏归咎于中国人口太多，你觉得这有道理吗？

奚志农：日本的人口密度比中国大得多，但他们的自然保护比我们好，所以我觉得不能这样简单的归因。其实在新中国那个年代，我们太想超英赶美，觉得人定胜天，所以才经历了那么多惨痛的教训，包括大跃进也是如此。

俞敏洪：现在大家至少有这样的意识，“绿水青山就是金山银山”，这个口号非常好，表明了我们要保护大自然、保护生态的态度。到今天为止，中国的生态保护，包括对野生动物的保护、对植被的保护、对大自然的保护等等，你觉得有哪些是做得不错的？有哪些是可以进一步改进的？

奚志农：有一句话叫“大自然永远是对的。”多年前，在保护界也有这样一个说法，叫“排除人类的一切干扰，就是最好的自然保护。”

俞敏洪：那当人类为了生存不得不向大自然索取资源的时候，这个矛盾怎么解决？

奚志农：进入工业革命之后，我们的城市化进程可能是世界上最快的，这个进程也并不顾及土地和大自然的感受，因为我们的力量非常强大。从这点来讲，当城市扩大，就是在压缩自然的空间、压缩野生动物的空间，有的野生动物就只能努力适应城市。

俞敏洪：国外现在也有很多野生动物在城市里跟人共存，会去垃圾箱里翻东西吃。

奚志农：这就带来新的让人头疼的问题。在加拿大、美国的国家公园、省立公园，他们的垃圾箱是用很重的铁板做的，而且开盖子的机关设置的很隐蔽，就是怕黑熊去翻垃圾。有的野生动物确实在城市里找到了生存空间，浣熊、狐狸，在德国还有野猪。所以，有的野生动物适应能力还比较强，但还有很多野生动物，它们对栖息环境的要求极度苛刻，有一些两栖爬行动物，当一个小水塘消失，它就会遭遇灭顶之灾，就像长臂猿，它一辈子都在树上，如果森林消失了，它能去哪儿？没有地方去。

俞敏洪：我去年12月去海南岛考察，就听说了海南长臂猿，现在只剩下30多只。

奚志农：其实这已经是发展起来的，我2004年去海南岛拍摄，正好是猴年，那时候只剩下11只。

俞敏洪：但历史上曾经有上万只。

奚志农：对，就那么短短几十年的光景，一个物种就只剩下11只了。

俞敏洪：两个原因，第一是森林砍伐，栖息地没有了，第二是人为盗猎。

奚志农：我2004年去追寻海南长臂猿的时候，一天当中还听到了很多声枪响，而我，正身处保护区里面。当然，从您给到的数字来看，说明我们的保护力度加强了。

俞敏洪：但现在种群变得非常小，很容易形成近亲繁殖，最后可能会带来长臂猿另外的灭顶之灾。

奚志农：所以中国在发展的道路上，确实是一直在各种探索。

俞敏洪：各种曲折、各种人为破坏、各种探索，常常是等到认为要做正确事情的时候，已经付出了巨大的代价。

奚志农：确实如此。我再讲个例子，穿山甲。在我童年的时候，我妈妈在大理南边的蔚山教书，有一天学校突然变得很热闹，原来是有一只穿山甲打洞进学校了，在那个物质匮乏的年代，俞老师完全可以想象，那只穿山甲肯定就被抓住了，所以我第一次见的穿山甲就是被男老师抓住的那只。

俞敏洪：中国现在还有野生穿山甲吗？

奚志农：还有，现在有个希望，有个年轻的朋友，在广东惠州做了一个小小的保护机构，叫西子江生态保育中心，他们在那边监测到了穿山甲的踪迹，有好几个种群在那一带奇迹般的生存下来了。

俞敏洪：真是一种运气，但种群太小，最后繁殖就会困难。

俞敏洪：很多动物之所以在中国灭绝，是因为中国人的迷信，比如犀牛，中国人觉得犀牛角能治各种各样的病，比如穿山甲，因为它有穿山打地的能力，所以人们觉得人吃了穿山甲就能有上天入地的能力……现在还是有一部分中国人保留了这种迷信，用动物治病，比如喝了虎骨酒就会强壮等等，这种其实没有任何效果，在我看来只是一种迷信，但确实有人坚信不疑。我们通过怎样的宣传能破除老百姓脑中相对愚昧的想法，让他们回归到保护大自然的行列？

奚志农：还是参考小平同志那句话，保护野生动物得从娃娃抓起，一个小孩子可以影响他的家庭、他的父母、他的爷爷奶奶。所以很感谢俞老师的“远山博学课”项目，让我能给农村孩子们做分享，因为小孩子接受了这些新的思想后，他们可以再去影响他们的家庭，这非常重要。

俞敏洪：我还得感谢你，你在“远山博学课”里，给几十万农村孩子讲动物保护和动物摄影的课程，这其实潜移默化至少救活了几万只野生动物，因为农村孩子最容易碰到野生动物，不管是松鼠、青蛙，还是鸟类。我从小在农村长大，我们对杀伤野生动物其实没什么感觉，像我小时候会抓一堆青蛙回来喂鸭子，看见黄鼠狼就会打，不会有什么感觉，因为这些动物到处都有。现在的农村孩子可能也会碰上各种各样的野生动物，如果没有人引导他们，他们可能就会像我小时候一样，杀掉一只野生动物也无感，但当你做了这样的分享之后，孩子们就会对这些野生动物产生另外一种感觉，包括今天孩子们都舍不得你下课，说明孩子们内心保护动物的柔软心理是很容易被唤起的。你觉得我们俩怎样合作，能让全国中小学生更愿意参与到对于野生动物保护的行列中？

奚志农：热爱是最好的老师，我也希望通过我们的合作，能在中国孩子的心中建立起这样一种热爱的能力。我觉得可以先从培训老师开始，有一个很好的例子，十几年前，有一个喜欢看鸟的朋友，他是湖北人，平时在深圳工作，他参加了深圳的观鸟会之后，觉得也要让他家乡的人去看鸟，他就买了望远镜，还请我到他家乡金山县的桑洋镇学校给老师和孩子讲课，结果有个老师就喜欢上了观鸟，从那个学校辞职，专门去做培训老师的事情了。后来拍鸟的人越来越多，我就给那个朋友出了个主意，让他征集在湖北拍鸟的摄影师作品，每年做成年历发到每一个家庭，结果这个事情他一直做了十几年，没有断过。后来国家林业局给金山县授予了爱鸟之乡的荣誉，还让县委书记、县长签署了不吃野生动物的承诺书。

（苍山自然中心青少年活动。片/野性中国）

俞敏洪：我有个想法，我们可以每年办一些面向孩子的野生动物摄影夏令营、冬令营，我来负责招生，你来负责找老师。拍摄的过程就会让孩子对野生动物产生更多了解、感知和热爱，他们拍的照片有可能会获奖，也有可能挂在自己家里。很多父母也很愿意让孩子去亲近大自然，因为孩子和大自然的接触特别有利于孩子的身心健康。

奚志农：是的，每个人的内心都有特别柔软的地方，都有对美好事物的向往。但我们这样一个大的环境下，因为升学的压力、学校各种各样管理的加强，孩子在成长过程中接触自然的机会就越来越小、越来越少。我小学的时候是70年代，我们老师会带我们去挖中草药、识别中草药，我们得自己做饭，背着米、背着小锅。我上中学的时候，我们学校会让我们到农场劳动。

俞敏洪：我们小时候也有。中国的学校的确应该和家长联合起来，一起为孩子们多安排一些野外活动，野外考察也好、野外生存也好、野外认植物、认动物也好，这能很自然地打开孩子们的胸怀，也可以加强知识结构，而且还能消除部分孩子们在城市里郁积下来的不愉快。

奚志农：这些年国家在这方面也做了一些努力，要求不同年级的学生每个学期得有多少游学的时间，有一些经济发达的地区还有具体的实施细则和资金配套。但对于更广大的边远地区、农村孩子来说，就不太有这样的机会，所以我们确实可以在这方面多做一些努力。

俞敏洪：国外很多学校也会设置类似的活动，把孩子带到大自然中，一去就是一个礼拜、半个月的，住在帐篷里面，而且学校会和家长签生死协议。有一年冬天，某个加拿大的学校带着孩子到野外生存训练，结果发生了雪崩，五个孩子被埋在里面，最后没救过来。因为家长们都签过协议，所以他们不会跟学校打官司，也不会去政府吵，最多在学校门口放一束花、点个蜡烛。但在国内，有些学校组织学生参加野外活动，但基本是做做表面文章，因为一旦深入做这种类型的户外活动，多多少少都会有一定风险，但这种事情发生在国内的话，可能就很难像国外的学校和家长那样处理。目前来看，这样的矛盾是不是不太容易解决？

奚志农：是，我们得从根子上、制度上来做调整。有一次我和挪威驻中国的白思娜大使，她是一个超级徒步爱好者，她就说她在中国徒步，都会有各种规定不许这、不许那，但在挪威，只要你到野外去，你就得为自己的安全负责，从小就得有这样的意识和这样的认知、训练。可见，我们中国的孩子在这方面是特别缺乏的。

俞敏洪：父母保护得太好了，学校也保护得太好了，至于保护的目的是什么，其实没想清楚。之前有人送了我一盆非常漂亮的杜鹃花，它从小在温室长大，所以我冬天得把它搬到室内，后来春天我搬到室外，我以为春天的气候能适合它生长，没想到它依然经受不了昼暖夜凉的温差，最后这盆杜鹃花就没了。温室里的杜鹃花，就像极了我们保护的孩子们。

奚志农：是的。苍山的杜鹃花，冬天那么大的雪，它会把叶子卷曲起来减少面积，春天来了，叶子再慢慢长开，植物也有智慧。

俞敏洪：在这40年中，你拍摄了那么多优美的照片，这些照片也治愈了很多读者，如果让你总结你跟大自然打交道最大的三个收获，会是什么？

奚志农：第一是意志力。在自然中，你得靠自己的能力和意志力生存下来，我有过很多次这样的经历，你在山路上机械地行走，走上好几天才能走到营地，但你没有别的办法，即使你已经耗尽体力了，你也得向自己体能的极限挑战，所以，走到后来，就都进入了一个没有知觉的状态。

第二是耐心。我在野外拍摄野生动物，很多野生动物是很难遇到的，有时候你甚至需要等上很长的时间，之前我去拍滇金丝猴，三年只看到过两次。像书中几百张片，每一张片的等待少则一天，多则一年都有可能，这个过程就很磨砺耐心。

俞敏洪：美好是在等待和耐心中产生的，只要你心中有美好的目标。

（1993年奚志农在云南白马雪山拍摄。片/野性中国）

奚志农：第三是欣赏自然的能力，毕竟我是摄影师。

俞敏洪：应该叫审美欣赏力，你能抓住美的瞬间。不光用你的眼睛、用你的心灵，还能用你的镜头。

奚志农：是的，我觉得我特别幸运，我在追寻野生动物足迹的时候，在领略这个星球、领略我们中国大地上最美丽的风景，我觉得我有责任让更多的人了解这一切的美好，我认为这是我的天职和使命。

俞敏洪：所以在你摄影的背后有使命感和责任感？

奚志农：是的，最早的时候可能就是憋着一口气，你们把鸟拴起来，拍标本对吧？那我就要学摄影。但在学习的过程中，在不断深入自然的过程中，你发现有那么多的物种都不曾被拍过，你开始觉得自己有那么多的事情要做。

俞敏洪：因为一般老百姓是接触不到那些的，当你把那些来自大自然的美展示在他们面前的时候，人内心的美就被激发出来了。其实每个人都有发现大自然美的能力，我们为什么要去郊区过周末？也是为了在大自然中寻求愉悦，这个愉悦来自你目光所及的东西、你闻到的味道等等，所谓鸟语花香。甚至风从你的皮肤吹过，都让你感觉到放松舒适。所以欣赏也好、审美也好、感受也好，其实绝大部分人都有。在这个前提下，一个人该通过怎样的学习，让自己对大自然的美和欣赏更深一层？

奚志农：大自然的很多美，特别是细微的美，需要你俯下身去、静下心来去寻找、感知、观察。比如北京天空中三环、四环哗哗飞过去的鸟，很多人没有感觉，但如果你仔细观察，你会发现，不对啊，那是鸳鸯啊，所以你得借助一定的工具去记录。现在的工具已经非常厉害了，以前我按下快门之后，要四个月以后才能看到照片，但今天我们掏出手机卡嚓就能所见即所得。

俞敏洪：不光要观察，还要记录。

奚志农：对，要感知这个美，还是得有一些方式方法，甚至可能要借助工具。就像一片树叶，如果你不挨近了看，你就无法感知它的细节；就像一只昆虫，如果不借助那么细微的微距摄影，你不可能看到它色彩的变化。所以，自然摄影很重要的一个功能就是要记录和呈现我们目力所不及的世界，那些最宏大的、最细微的。

俞敏洪：甚至都不需要这么细微，我讲个我的经历。之前我从来没有感知过北京的春天，后来三年疫情之间，我才发现北京也有非常美丽的春天。我曾经看着我们家屋子前的一个水泥缝里钻出来几片叶片，慢慢长大分出几个枝杈，直到6月份开出鲜黄色的七八朵雏菊，我就突然感受到了大自然的美好神奇。其实就像你说的，只有静心观察大自然，你才会发现大自然的神奇和美丽。而且这给我带来巨大的疗愈作用，因为我当时非常焦虑，在家里待着，哪儿也去不了，结果我就这样观察它长出、开花，就这么看了两个月，我还拍了七八张照片。但就从这几朵小雏菊看来，其实大自然已经告诉了你一切，生命就是这样安静的成长，所以遇到问题不要焦虑，一朵小雏菊都能从水泥缝里钻出来，你有什么好着急的？我就释然了很多。

其实只要大家稍微一下，就能在城市的丛林间找到美好。虽然有人会说城市里都是雾蒙蒙的天气，动不动就是沙尘暴，但其实沙尘暴也是大自然的一部分，一方面沙尘暴带来了生活中无穷无尽的烦恼，但我看过一篇报道中说，沙尘飘落海洋后，会为一些海洋浮游生物生长提供丰富的铁元素，固定大气中大量的二氧化碳，使海洋成为地球中具有强大碳汇能力的生态系统。我想这就是大自然的平衡，失之东隅，收之桑榆。所以，尽管城市丛林之间都是高楼，但其实抬头看一看天空，也许会有鸳鸯飞过，低头看一看，可能有一棵小草正从水泥缝中发芽。

奚志农：再过一段时间，北京雨燕要从非洲南部回北京了。

俞敏洪：得仔细看，尽管我们离大自然比较远，但大自然时时都在告诉人类，我就在你身边。

俞敏洪：你很年轻的时候就开始做野外摄影，你身上的每一个毛孔都散发着大自然的气息，从你个性的乐观也能看出大自然对你的影响。而且你所有的学问、关于大自然的知识、对大自然的理解，完全来自于经验实践。你高中毕业，没有上过大学，但意外成就了你目前非常独特、有价值的人生。结合你个人的成长经历来看，你觉得中国的家长有必要让孩子一定要考第一名吗？我个人觉得没必要，未来AI发展成熟后，现在孩子们学的所有知识都唾手可得。对于一个孩子来说，在他的成长过程中，你认为培养他哪些方面才是真正重要的？

奚志农：我觉得一个孩子最重要的是，一定要有爱，这个爱相对来说是广泛的。其实每个孩子内心深处都有这样一部分，只不过由于各种原因，那些柔软的部分可能被某种程度的屏蔽或者削弱或者禁锢了，但我们是有机会激活这部分的。我们不是一直在谈爱国主义教育吗？我们想象一个场景，比如你家门口的一棵树，天空中飞过的一只鸟，你们家门口小河里的那条鱼，你的老师、你的同学、你的父母、你的兄弟姐妹……这些种种，都是我们这个国家的组成部分，如果要谈爱国，我们是不是要爱它们？爱国家得先从爱你周围具体的事物开始。

俞敏洪：虚拟的爱是不存在的。

奚志农：对。如果我们的孩子逐渐在成长过程中具备了这样一种能力，我认为他长大以后会受用一生。当他长大了，当他有了那样一种权利，当他面对一条河流的时候，他会想，哇，这个河流养育了那么多野生生物，养育了那么多人口，如果把它斩断了会有什么后果？他思考问题的时候会有这样的意识。

（奚志农拍摄新年阳光下的藏羚羊。/野性中国）

俞敏洪：爱是人生一切好的基础，人如果在大自然中找到了爱，他就寻找到了对自己人生一切苦难的安慰，比如爱天空、爱星星、爱月亮、爱太阳，爱大江大河，爱高山流水，爱天空飞过的鸟，爱空中吹过的风，爱大雁的鸣叫，爱早起的鸟鸣……在这样的感觉中，一个人可以寻找到心灵的安慰。把这延伸到更高的层次，如果人与人之间能够互相释放爱意和善意，比如兄弟姐妹之间的爱，父母和孩子之间正确的爱，同学之间的互相友爱，老师和学生之间的友爱……如果真的能够做到，我觉得孩子有知识与否真的不会影响他一生的幸福。你的孩子喜欢野生动物吗？

奚志农：我女儿从小耳濡目染，确实对自然有天然的亲近感。上个月我们在青海拍了两个短片，我女儿也在，后来摄制组的人告诉我，有次我们停下来休息的时候，有一只藏獒走了过来，很多人都敬而远之，结果她走近了藏獒，还给它吃东西，所有人都惊了，我说她从小就是这样。

俞敏洪：动物能感知哪个人善、哪个人恶，对于善的人，动物不会轻易发起进攻。

奚志农：在这点上，我女儿确实具备这个能力，我自己也感到特别欣慰。

俞敏洪：在大自然待久了，会不会有不想回到人间的感觉？

奚志农：真的有。在峡谷呆三个多月再回到城市，我会产生一个很奇怪的幻觉，我看昆明最高的那两座楼，就怎么都觉得像模型，我就想，我也不是巨人，怎么我看这两座楼的感觉这么像巨人看模型的视角？那种神奇的感觉，差不多一个礼拜以后才会慢慢消退，非常奇怪。

俞敏洪：你在自然中学会了意志力、耐力、审美能力以后，当你回过来再看人间，其实会发现人间烟火处也有很多的美好。你有没有发现，如果你只是跟野生动物打交道，没有那么多人欣赏你拍的照片，没有那么多人支持你对野生动物的保护，你可能也会感到孤单，甚至觉得做这件事情没有意义，所以人和人之间的互相支持非常重要。

你在保护动物的过程中，还受到过相关部门的排斥，当然有时候这种排斥会让你更加坚定信心，你身边的朋友或者某个社会团体对你的支持，肯定也是让你支撑下去的重要原因之一。我想问，你能在这条艰苦卓绝拍摄野生动物的道路上坚持40年，人的支持因素有多少？有没有什么印象深刻的、温暖动人的故事？

奚志农：这样一路走来，我要感谢的人太多了，特别是我们有了机构以后，大家都是以各种方式来支持我们。比如北京动物园给我提供了十几年免费的办公室，而且在北京那么好的位置，一直到2019年。我们也没有辜负北京动物园对我们的厚爱，我们2007年在金丝猴馆做了主题展览，还有视频在播放，也在科普馆做了滇金丝猴相关的系列讲座以及一些针对公众的活动，后来我们也做了长臂猿主题乐园，用北京动物园的场地做“野性中国”系列演讲。从2009年开始，我们引进了全世界最顶尖的国际野生生物摄影年赛作品在中国巡展，而巡展的第一站就是北京动物园。所以，特别感谢北京动物园，让我们在北京能有一个落脚的地方。而在北京动物园之前，也有朋友把他的办公室腾出来让我们短暂的落脚了一两年。

其实，那么多年真的有太多需要感谢的人，我们有大量的志愿者在帮我们，很多活动都有志愿者参加，特别是近些年来，我们中心已经有220期志愿者在为游客服务了，这都是特别温暖的事情。

（野性中国青少年摄影训练营。片/野性中国）

我不是一直在做野生动物摄影训练营吗？有一年一个孩子的妈妈要给孩子报名，孩子才10岁。我很担心，因为我们从来没有收过小孩子，前思后想还是拒绝了这个妈妈。结果这个妈妈做了一个举动让我特别感动，她直接把训练营的营费捐过来了，后来我用那个营费设立了一个奖学金，能同时让保护区一线的工作人员也参加我们的训练营。又过了两年，她孩子12岁了，她又带着孩子和她儿子的同学，一起加入到我们的训练营中。

俞敏洪：点点滴滴成就了我们保护野生动物和记录野生动物的接力赛。

奚志农：还有一个北京的老大哥，有一天他把他所有的设备都送了过来，说奚老师，你一个职业的野生动物摄影师，都没有自己的设备，我看不下去了。

俞敏洪：捐了你一套设备？

奚志农：对，800mm的镜头，我想都不敢想，我买不起的。

俞敏洪：800mm的镜头能拍到什么效果？？

奚志农：比如我离滇金丝猴有200米，但800mm的镜头几乎能让我看清它的眉眼。像我当年的镜头就不太行，眉眼都看不清楚。

俞敏洪：在这40年拍摄野生动物的过程中，其实你得到的外界大机构的支持并不多，你这40年的拍摄费用，是来自于你拍摄照片的获奖费用还是你有其他经济？

奚志农：事实上我特别惭愧，还是我自己能力不够，虽然在不了解的人看来，觉得野性中国那么有名，你们怎么会没有钱？在多年以前，当时我和一个基金会的秘书长在一个活动上见面，我们聊完以后，他跟我说，奚老师，我今天见你之前，我一直以为每天都有很多基金会的人会追着屁股给你钱，你都顾不上要，没想到你们是这个样子。所以我们这样磕磕绊绊的还能活到今天，也实属侥幸，也是有那么多朋友的精神支持、物质支持，包括办公室的支持，我们如果是在北京租一个办公室，可能很多年前就关门了。早些年的时候，我也会报选题和国家地理合作，比如这个选题有5万块钱的拍摄经费，我就花1万块钱把这个事情做了，剩下的4万块钱就回流到我们小小的机构，又能撑一段时间。

俞敏洪：同样拍到这么多照片，如果让国家地理和BBC自己拍，可能花掉的预算会超过你的100倍甚至1000倍，是不是？

奚志农：是的。

俞敏洪：像美国国家地理还有BBC，他们也是拍野生动物照片和纪录片的大型机构，他们的摄影师好像根本就不用在乎胶片的浪费或者钱的多少，好像他们背后有强大的经济支持，当然他们拍出来的片子也非常好。我有两个问题：

第一，相对来说，我们的摄影师毕竟还处于经济紧张的状态，包括你也不可能大手大脚的花钱，那我们能通过什么样的办法，能拍到和他们一样优秀的纪录片和照片并且最后超越他们？因为我看了你们拍的照片和这本书，里面有几张照片超越了世界水平，但并不是所有，我们怎么样去追赶？

第二，BBC或者美国国家地理都有自己的商业模式，那在中国能通过什么样的商业运作，去形成他们那样比较闭环的商业模式？

奚志农：虽然还没有成为行业，但技术的进步也让中国这个领域一下缩短了和他们的距离。过去用胶片的年代，连我们的中央级都没有财大气粗到像美国国家地理那样的程度，但今天数码化了，我们在一个起跑线上了，现在中国拍鸟大军的设备是全世界最好的。

1999年，我去访问美国国家公园的时候，他们安排了一个行程，去见美国一个特别有名的野生动物摄影师，叫阿特·沃尔夫，去他的工作室之前我看资料，我说我是不是看错了，说他每年要拍7000卷反转片（在拍摄后经反转冲洗可直接获得正像的一种感光胶片）。

俞敏洪：那是一笔巨资。你这辈子可能都没有拍到7000卷反转片？

奚志农：怎么可能？我从1983年拿起相机，到了1999年，也就16年，我这16年来拍的反转片有100卷就不得了了，他一年就7000卷，我一辈子都拍不了7000卷，也没有这个实力。但到了今天，你只要足够勤奋，我们就都在一个起跑线，大家都是数码，这是一个非常大的了不起的改变，所以，为什么摄影数码化以后，中国拍鸟爱好者的群体越来越大，甚至成为世界上最大的一个群体。

俞敏洪：退休老人一排排拿着长枪短炮就在那里拍鸟。从设备来说，只要我们拥有这些设备，拍出来的照片已经接近了，如果拍得不好，就是人的意识问题。

奚志农：其实单张照片相对简单，就像书里面有一张照片获得了这个领域的全世界最高荣誉。但如果我们要用一系列照片去讲自然和野生动物的故事，确实我们和国际之间还是有一段差距。

俞敏洪：这个能力是不是来自系统化培训？

奚志农：系统化很重要。我第一次出国，去了BBC总部参观，他们的分工之细致、专业化程度之高，完全超乎我的想象。他们很多的制作人都是动物学方面的博士，他们最早去做调研的团队，都是不同生物学领域的各种顶尖硕士、博士。他们有专门的研发团队，研发一些拍摄野生动物的特殊设备。

（1983年奚志农<右一>在拍摄现场。/野性中国）

俞敏洪：其实应该是两个方面：第一是专业度，由于他们做这个事情的时间比较长，而且经过系统化的训练，训练过程就像计算机训练AI一样，越训练越成熟，而我们训练专业度的机会比较少。比如你训练那些牧民们去拍摄，他们能拍出好照片，就是因为你给了他们一定的训练，否则他们自己扛起相机都不知道该怎么拍，即使看到了野生动物也取不了那么好的镜头，所以训练和专业度非常重要。

第二是经济实力和市场。比如大家今天买了你的书，就构成了一定的市场能力，如果你能拿到版税，至少可以再买一些高级设备，这就是市场能力。为什么美国国家地理和BBC能撑得起那么高的花费，就是因为他们拍的东西有人看。

奚志农：他们有非常成熟的市场，公众愿意为看这样的片子买单，这很重要，而且这么多年来，那么多优秀的片子，也会提高公众对自然感知的能力，因为看这样的片子是特别愉悦、特别开心的。事实上早在80年代初，中央台的《动物世界》就让那时候的中国普通公众开始看全世界最好的片子了，经过几十年，中国公众看野生动物纪录片的欣赏水平很高了，但我们的制作能力还赶不上公众的欣赏水平，中间有一个巨大的落差。

俞敏洪：当时几乎每个中国人都看《动物世界》，让我想起来赵忠祥老师的声音，“在广袤的非洲草原上……”

奚志农：在那个年代，我还和赵老师一起工作过。我在导播台给赵老师打手势，该从这个地方进声音了，赵老师就开始念了。

俞敏洪：面对野生动物保护和大自然保护，你对中国相关部门还有什么建议？

奚志农：我确实得讲一个我的亲身经历，也希望相关部门的人能够听到。2012年，我带着我们年轻的野生动物摄影训练营老师团队，去伦敦皇家地理协会参加全球野生动物摄影师大会，我也为我们这个年轻的团队争取到了一个发言机会。在我们发言的那天，也有一位英国摄影师要发言，他是在中国拍摄的，当时片子一出来，我就暗自庆幸有我们在，因为他是走访了中国的野生动物园、养熊场、养狐场、马戏团。

俞敏洪：拍的都是对动物的折磨？

奚志农：对，触目惊心、令人发指。他的演讲结束以后，全场起立，向他以长时间的掌声致意，包括我们中国团队。下午就是我们的发言，我们展示的是中国那么丰富多彩的生态系统和那么独特的野生动物以及为保护野生动物而工作的人，我们的演讲结束后，同样受到了这样的礼遇，全场起立，长时间的掌声向我们致意。大会结束之后，很多同行还有英国公众，都上前向我们表达了他们的敬意。

我想说的是，目前我们的法律还在支持这样的养殖。早些年，每年两会我都要去找一些政协委员、人大代表提案修改中国的《野生动物保护法》，后来到了2013年前后，在民间机构的推动之下，国务院发展研究中心开始做修法的一些准备工作，我也被请到了其中一次研讨会上，我当时就讲了英国的这个例子，我说如果不从根本上改变法律，继续放任这样的养熊场、养狐场在中国大地上存在下去，始终会是我们走向现代文明进程中的一个污点。

俞敏洪：是一种耻辱。

奚志农：我2012年的原话，我们中国也在发展，也在进步，经济发展得那么快，但我们文明的进步也得加紧，对吧？所以，如果这样罪恶的地方，这样的污点只要存在一天，都是对国家形象的伤害，而且非常负面，甚至因为有这样一些业态存在，表明我们离文明还有距离。后来2020年初，全国人大了禁止吃野生动物的通告，当时也产生了很多讨论。这就是我特别希望法律部门和相关部门的朋友能够听到的，其实可以做一个调查，养殖野生动物所得到的这些蝇头小利，所带来的对国家形象的影响是非常巨大的，你花再多钱都没办法挽回。

（坐在伐木堆上的滇金丝猴。摄影/奚志农 /野性中国）

俞敏洪：就像我们对一个人的看法一样。如果一个人做了一件事让你产生极不愉快甚至很讨厌的感觉，后面就算他做的事情都特别好，你对他不好的印象也需要很久的时间才能消除。外界对国家的印象也是一样，像那些取熊胆汁的事情变成影像传播出去，会对祖国形象造成非常大的伤害。

奚志农：这是非常不划算的事情，对吧？过去我们因为特殊的时代背景，走过“护、养、猎并举”那样的历程，但到了今天，没有谁一定要去吃一口野生动物的肉才不会被饿死，也没有谁一定要穿野生动物的皮毛做的衣服才不会被冻死，我们没有任何理由去消费野生动物。

俞敏洪：如果在饥饿年代，某种意义上还有点情有可原。但今天很多人吃野生动物只是为了猎奇，只是为了在餐桌上炫耀，或者是因为迷信，这其实是罪恶的。

奚志农：是这样的。

俞敏洪：到今天为止，中国的《野生动物保护法》还有改善的余地吗？

奚志农：还有，虽然后来也做了很多调整，但还有很多遗憾的地方。我们这片土地非常美好，但也非常脆弱，保护生态、保护野生动物，不仅仅是相关政府部门的事情，其实也关乎每一个人。这一代年轻的父母已经先走出了一步，他们有特别强烈的愿望，要带孩子们深入到自然中，接受自然的洗礼，在自然中探索，对自然产生感情和敬畏。我希望这样的父母和家庭越来越多，希望大家都能有这样的意识，让我们的孩子到自然中去，你哪怕没有条件走太远，就在你的家门口，现在手机的微距功能都很强大，你完全能通过手机镜头观察到植物的生长。中国的天地那么大，我们的生态类型如此丰富，每个地方的植物物种都会有不同，所以我特别希望从家长到学校都能在这方面多做做、多想想。

俞敏洪：特别感谢奚老师，你的亲身实践留下了这么多影像记录，以及不畏艰险，保护大量野生动物的努力，一定会带来更多人对野生动物的和热爱，并且使更多野生动物有更好的生存空间。我最后来总结一下今天的内容：

今天和奚志农老师的对谈从中国已经灭绝的动物开始切入，白鳍豚、华南虎、讲到了大自然的脆弱，讲到了人类对大自然的保护。我们有时候并不是有心去毁坏大自然的生态环境，但有时候跟大自然相关的工程，有些我们自以为是善意的行为，极有可能会在无意中破坏大自然的生态平衡。比如有的人去放生，把外来物种放到了河里、湖里，侵害了本地野生动物的生存空间，所以我们不要做这些自以为在表达善心的行为。当然一些特别巨大的工程，比如今天讨论到的水坝发电站的建设，现在更要考虑到大自然的平衡问题。人类有时候为了短期利益，会牺牲人类长期美好的生存环境或是长期利益，关于这一点，以后不管是国家部门还是我们个人，都得特别注意。“绿水青山就是金山银山”已经变成了每个中国人的口头禅，但我们真正要践行这样的理念，还有很长的路要去走。

奚老师说，大自然永远是对的，只要我们不碰大自然，大自然就会对人类很好。不管怎样，我们每天就在自然之中生存，所以节约用水、用电、用空调，其实也是在保护大自然，减少二氧化碳的排放。近些年来冰川融化、地球温度升高，或多或少跟人类过多的贪婪、消费是有一定关系的。所以对我们个人来说，想要保护大自然，并不一定是要亲眼看到动物、拍张照片才算，而是那些能落实到我们每一天都可以去做的小小的行为。

同时，我和奚老师一致认为，保护动物、保护大自然要从孩子做起，他们是新一代的人类，当他们成长的时候，如果他们内心中有对大自然保护的思想，爱护动物，并且通过对大自然的保护，让他们内心产生对大自然的爱，对于动物、植物、天空、大地、飞鸟、走兽的爱，他们的内心也会得到疗愈，使孩子们在面对人类社会的竞争和紧张的时候，也有退身之所，使他们的心灵得到一份安慰，让他们少一些精神焦虑。现在的孩子们常常被父母、老师强迫扑在学习上，然后产生精神问题甚至是抑郁症，所以希望家长们在培养孩子的时候，务必要培养孩子热爱大自然的宽阔心灵。未来我们也可以配合起来，在确保孩子安全的前提下，尽可能为孩子们创造一些接触大自然、接触野生动物的机会，让孩子能够跟着大自然一起成长。

奚老师是高中毕业，现在是大自然的摄影师，还组建了非常幸福的家庭，可见学位和人的发展以及人的相爱和人的生存、审美空间并不一定相关。所以希望我们的家长，即使你的孩子上不了大学，也不用那么焦虑，只要孩子内心有真正热爱的追求，这种追求本身就会把他们带向他们自己塑造的、随时可以毕业的大学。

今天我最大的收获就是，奚老师总结自己跟野生动物打交道40年的过程中的三个收获：意志力、耐力和更高层次的审美力，这也是能够让人类在这个世界上幸福快乐生活的三大能力，不仅仅是面对大自然，我们面对自己的人生、面对自己的事业、面对千头万绪的时候，意志力能让我们不崩溃，并且目光可以继续看向远方，耐力意味着我们知道美好的东西不是时时刻刻都会来到，它会在那儿等着你，只要你愿意，有耐心等待、前行，就能碰上。审美能力不是空谈，而是对某一个具体的细节和事情的欣赏能力，当你因为看到一朵花的开放而怦然心动，当你因为看到白云飘过而充满美好的幻想，当你因为春风吹过，内心冰封已久的角落开始融化，那就是真正的审美能力的开始。目前，中国在野生动物保护和欣赏方面，离国际还是有一定距离，包括影像资料。奚老师他们是先行者，希望我们的年轻孩子能在未来变成真正能超越国际的野生动物和大自然纪录片和摄影的一代。

在中国，相关部门的力量往往大于民间力量，我们也希望相关部门能够更大力度的参与到对大自然和野生动物的保护中来。

由于时间关系，今天我和奚老师的对谈就到这里，谢谢大家。

奚志农：谢谢，再见。

江豚重现武汉、进入汉江嬉戏 长江湖北段，江豚畅游范围更广了

湖北日报讯（胡弦、通讯员李斌）“在长江湖北段，我们欣喜地看到，江豚在多个江段嬉戏畅游，分布范围更广了。”1月28日，省生态环境厅自然生态保护处处长陈再达介绍。这是湖北首次生物多样性本底调查取得的初步成果。

去年上半年，为尽快摸清底数、找出更多濒危物种，湖北启动了生物多样性本底调查。首批试点选取生物多样性资源丰富的神农架林区、丹江口市、恩施（巴东县）、宜昌市（点军区）、荆州（石首市）、蔡甸区、黄梅县七地，涵盖了陆生高等植物、陆生脊椎动物、鱼类、鸟类等10种生物物种、生态系统类型和生物多样性传统知识。

刚结束野外调查的中科院水生所副研究员梅志刚认为，江豚活动区域已明显扩大。“90年代前，长江全线都有江豚分布，此后长江武汉段极少发现江豚，2020年后，不断有江豚出现。”梅志刚说，在去年考察期间，武汉段共发现江豚4次、14头次，最大的一群约8头江豚，曾出现于天兴洲夹江中；去年12月，汉江东西湖区江段，曾监测到4头江豚的身影。

部分江段生活的江豚，数量呈增加趋势。2017年科考数据显示，宜昌葛洲坝下，稳定生活着一群8至10头的江豚群体；去年监测发现，群体扩大。

中科院水生所研究员、武汉白鱀豚保护基金会秘书长王克雄，致力于长江江豚的研究与保护长达30余年。他认为，长江十年禁渔、入河排污口治理、岸线生态修复、小散乱码头整治等保护措施，是江豚分布变广的主要原因。

“特别是长江禁捕后，渔业干扰变小，鱼类资源丰富，江豚觅食、嬉戏的通道被打通，分布区域变大，因此逐渐出现在武汉段，如白沙洲、天兴洲水域，甚至进入支流汉江。”王克雄说，江豚皮肤细嫩，对水质要求较高，浑浊水域下难以生存，这也证明了禁捕等保护措施，对长江水质改善效果明显。

省生态环境厅负责人介绍，湖北境内有监利何王庙长江江豚省级自然保护区等4个省级以上自然保护区，涉及长江干流241.4公里，占长江湖北段的22.39%。随着长江大保护十大标志性战役和“6+4”攻坚提升行动打响，全省长江干线取缔非法码头1211个，腾退岸线149.8公里，生态复绿856万平方米；长江湖北段12480个入河排污口，截至去年底，立行立改整治5186个，长江干流湖北段已连续2年全线稳定Ⅱ类水质。

“期待在接下来的调查中，还有更多令人惊喜的发现。”省环科院生态环境研究所副所长张旭介绍，湖北首次生物多样性本底调查将持续至2023年4月，届时将建立湖北生物多样性数据库。

链接：让“江猪”长留，还需多方努力

湖北日报全媒胡弦 通讯员 李斌

中科院水生所白鱀豚馆里，淇淇已在此长眠20周年。隔着玻璃橱窗，淇淇的身躯依然饱满光滑，唯有紧闭的双眼，提醒着人们，这头历经人工饲养22年、寄托人们无穷希望的白鳍豚，早已化为标本。

在白鱀豚功能性灭绝的今天，江豚成为长江中唯一的哺乳动物，去年“升格”为国家一级保护野生动物。近日，在湖北首次生物多样性本底调查中，江豚已在长江流域多次出现。省生态环境厅相关负责人建议，让江豚真正长留，还需多方共同助力。

十余年后，江豚重现武汉

如今被称为“水中大熊猫”的江豚，对于老一辈长江渔民而言，不过是当年随处可见的“江猪”。它们全身铅灰色，头部钝圆，嘴角仿佛总是含笑，虽然动作灵活，但身躯圆滚滚的，探出水面时就像一头头小猪。

中科院水生所研究员、武汉白鱀豚保护基金会秘书长王克雄，已和江豚做了30多年朋友。他记得，上世纪90年代前，江豚在长江全线都有分布。随着人类活动、渔业捕捞、船舶扰动的影响，江豚种群缩小、分布区域明显破碎化、数量也急剧减少。2017年长江江豚生态科学考察结论认为，长江江豚种群数量极度濒危，保护形势非常严峻。

“武汉江段，起码有十多年没有出现过江豚了。”王克雄说，自2020年长江禁渔后，江豚出现了向武汉江段移动的现象，在白沙洲右岸夹江、天兴洲左岸夹江，甚至包括鹦鹉洲、长江大桥之间，都曾出现江豚身影。特别是在通航压力较小的天兴洲水域，去年12月，王克雄曾在监控中看到，一群8头左右的江豚在此嬉戏，后因水位下降离开。

王克雄认为，江豚所到之处，必须是水质好、鱼类多、人为活动少、岸线接近自然的区域。“作为旗舰物种，江豚的出现，几乎就是长江保护成效的缩影。”

进入支流，江豚更需保护

王克雄监测发现，有部分江豚从长江武汉段进入汉江支流，至今一小群江豚仍长期留在汉江。“江豚是移动性很强的物种，这说明它们觅食的通道畅通无阻，一路追着鱼儿到了汉江，沿线没有受到渔业活动的干扰。”

江豚进入长江支流，王克雄却有些担忧。支流河道较窄，枯水期浅滩裸露，江豚容易搁浅。去年12月，一头长约1.8米的江豚就曾在汉江汉川段滩涂上搁浅，后经警民携手救援，回归汉江。

加上支流两岸人类活动较多，不排除人为因素干扰江豚生活。王克雄记得，多年前，宜昌葛洲坝下钓鱼的人曾钩到江豚，鱼钩极可能嵌入江豚皮肤。“江豚皮下全是脂肪，鱼钩带来的伤口很难恢复，遇到水体浑浊甚至会导致江豚感染死亡。”

禁航限航，亟需尽快落地

尽管江豚分布变广、人们肉眼可见的江豚变多，但这并不意味着江豚真正回归了。省生态环境厅相关负责人认为，让江豚长留，还需多部门共同努力。

“我们在武汉监测到的江豚，只是机会性出现，并没有长期在城区江段停留，江豚重返武汉，还有很长的路要走。”王克雄建议，交通、农业农村、林草等部门应加强长江流域规划与管控，尽快划定禁止航行、限制航行的试点区域，开展水下噪声监测，减少船舶等人为活动对江豚的侵扰。

每年4到7月，是江豚的繁殖期。幼豚每天要吃奶上百次，几乎与江豚妈妈“寸步不离”。“江豚是靠声音的动物，如果在哺乳期有剧烈的船舶活动，幼豚很容易被船舶噪声干扰，与江豚妈妈失联，甚至被冲到浅滩饿死。”王克雄说。

省生态环境厅呼吁，在江豚经常出没的水域，请市民不要钓鱼，岸边观赏即可；如发现江豚搁浅，第一时间与渔政部门。

“自家鱼塘”的那些事之自家鱼塘电鱼可能违法，甚至可能构成犯罪

上个月，四川宜宾一名男子在自家鱼塘电鱼被处罚并反转的案件引起了大家普遍的。

（本 来自互联网）

那些担心自己没有营业执照天天为自己做饭被抓的的，[尬笑]

担心朋友来家里玩电脑没有营业执照要罚款的，[偷笑]

担心自己摔伤贴个创口贴按非法行医的网友似乎真的大获全胜了。

那些在自家鱼塘电过鱼没被抓听到这个案件瑟瑟发抖的，也终于露出了欣慰的微笑，直想跟亲朋好友大喝一声，“走，电鱼去！”

这个普法的效果杠杠的！

（哈哈，别怪我们肤浅，我们就是只听政府的）

等等，还有一个新闻，看完大家再去狂欢。

2020年1月5日中午1时许，响水县大有镇淮河村有一片 5 亩鱼塘归村里 50 户村民集体所有，里面自然生长的杂鱼每两年捕一次，多则四五千斤。村民找来平时农田打水用的发电机、电瓶等工具，搞起了非法电力捕鱼，因群众举报，被公安抓个现行，公安告知其自家鱼塘电鱼也是违法行为。

再来看个近期的2023年2月13日的新闻

搞鱼塘养殖的张老汉，自学养鱼技术，用尽积蓄承包了一大片鱼塘。到了收获的季节，刚捕捞了不到二百斤，就被公安机关带走，最终因非法捕捞水产品罪，判处三个月拘役刑。

一、自家鱼塘电鱼不仅可能违法，甚至可能犯罪？

1、自家鱼塘是“自家”的吗

自家鱼塘，听起来看霸气，但是仔细想想，在我们国家土地从来没有个人所有一说，要么是国家所有，要么是集体所有。连我们买的商品房都是仅有70年产权，还不包括土地，显然自家鱼塘也只能是自家承包的鱼塘，承包的要么是国家所有的鱼塘要么是集体所有的鱼塘。

当然也不排除个别人在自家耕地上挖渔塘？这又属于谁呢，

哈哈，自家耕地未经批准挖渔塘，也是违法的，甚至犯罪的。

（湖南高院2023年3月21日公布了一起案例李某在自己承包的集体耕地上，未经批准开挖鱼塘，构成了非法占用农用地罪判处罚金）

你懂得的，[偷笑]

地都属于集体，

即便不能恢复耕地原状，鱼塘也得是集体的。

2、自家鱼塘就可以“为所欲为”了吗？

（1）想养养，不想养不养？

《渔业法》第四十条规定：“ 使用全民所有的水域、滩涂从事养殖生产，无正当理由使水域、滩涂荒芜满一年的，由发放养殖证的机关责令限期开发利用;逾期未开发利用的，吊销养殖证，可以并处一万元以下的罚款。”看到没，懒也是违法的，因为你浪费了国家资源，不利于鱼业的增殖。

（2）想养啥鱼，养啥鱼？

两类鱼不能乱养。

第一类是国家珍贵、濒危水生野生动物

我国《渔业法》第三十七条规定：“ 国家对白鳍豚等珍贵、濒危水生野生动物实行重点保护，防止其灭绝。禁止捕杀、伤害国家重点保护的水生野生动物。因科学研究、驯养繁殖、展览或者其他特殊情况，需要捕捞国家重点保护的水生野生动物的，依照《中华人民共和国野生动物保护法》的规定执行。”

如果你要养那些珍贵、濒危水生野生动物，还得考虑一下野生动物保护法。最常见的是娃娃鱼或称鲵鱼，是国家二级保护两栖野生动物，国家对其特殊保护，其养殖与食用都有严格的规定。对于濒危类水生野生动物，比如白鳍豚，其捕捞都有极其严格的限制，更不是普通人鱼塘能养的鱼类。

第二类是外来入侵物种

依据我国《外来入侵物种管理办法》的规定，任何单位和个人未经批准，不得擅自引进、释放或者丢弃外来物种。 还记得石家庄人工湖里的那条鳄雀鳝吗？[尬笑]

（石家庄一小区人工湖惊现鳄雀鳝，一米多长，系外来物种，凶猛有毒！_淡水鱼_鱼苗_广西 https://news.sohu.com/a/581430258_121123854）可见，也不能贪稀罕，什么怪鱼都往鱼塘丢。

提醒一下，刑法修正案十一新增了

“非法引进、释放、丢弃外来入侵物种罪”

不能乱养，还不能乱丢呢！

可得长点心哈[笑哭][笑哭][笑哭]

（3）想咋捕咋捕？想啥时候捕啥时候捕？

我国《渔业法》第三十八条规定：“ 使用炸鱼、毒鱼、电鱼等破坏渔业资源方法进行捕捞的，违反关于禁渔区、禁渔期的规定进行捕捞的，或者使用禁用的渔具、捕捞方法和小于最小网目尺寸的网具进行捕捞或者渔获物中幼鱼超过规定比例的，没收渔获物和违法所得，处五万元以下的罚款;情节严重的，没收渔具，吊销捕捞许可证;情节特别严重的，可以没收渔船;构成犯罪的，依法追究刑事责任。”

这一规定适用于个人鱼塘吗？

当然。

首先，我国《渔业法》第二条规定：“在中华人民共和国的内水、滩涂、领海、专属经济区以及中华人民共和国管辖的一切其他海域从事养殖和捕捞水生动物、水生植物等渔业生产活动，都必须遵守本法。”有的网友认为《渔业法》只保护海域范围内的渔业资源，是完全错误的。

其次，该条没有放在第二章养殖业，第三章捕捞业中，而是放在第四章渔业资源的增殖和保护中，说明不是针对某个行业而是针对所有的破坏渔业资源的的行为。这就不象有的人所说，自家鱼塘因为不需办捕捞许可证，不涉及渔业资源的问题。

再次，自家鱼塘可能会涉及禁渔区、禁渔期，禁用的工具、方法等问题。

按照我国《渔业法实施细则》（2020年修订版）第二十一条的规定：“县级以上人民政府渔业行政主管部门，应当依照本实施细则第三条规定的管理权限，确定重点保护的渔业资源品种及采捕标准。在重要鱼、虾、蟹、贝、藻类，以及其他重要水生生物的产卵场、索饵场、越冬场和洄游通道，规定禁渔区和禁渔期，禁止使用或者限制使用的渔具和捕捞方法，最小网目尺寸，以及制定其他保护渔业资源的措施。”

所以只有查看鱼塘当地政府渔业行政主管部门关于禁渔区，禁渔期，禁用的工具、方法等的具体规定，才可以确认是否适用。前述案例中，被判刑罚的张老汉承包的渔塘就涉及到这一问题。

最后，“ 使用炸鱼、毒鱼、电鱼等破坏渔业资源方法进行捕捞的”与“违反关于禁渔区、禁渔期的规定进行捕捞的........，”并列，说明这两个条件，满足其一即可。

也就是说“炸鱼、毒鱼、电鱼等破坏渔业资源方法进行捕捞”是任何时候、任何区域都禁止适用的。当然前提是危害到环境与渔业资源的增殖和保护。（自家鱼缸请放心[偷笑]）

所以自家鱼塘不管面积大小如果与其他水域相通，都会涉及到环境及渔业资源的增殖和保护的问题。如果不与其他水域相通，但是面积比较大，也会涉及到环境及渔业资源的问题。只有不与其他水域相通且面积较小的自家鱼塘，涉及到的环境与渔业资源增殖的问题较小，可以忽略不计。（比如在我国抽烟，室内公共场所抽烟违法，室外就不构成违法。）

引起轰动的四川宜宾自家鱼塘电鱼被罚反转案中，鱼塘的大小及周边环境问题都无法具体考察，这也可能是公安机关撤销处罚的原因。

二、自家鱼塘捕鱼什么时候会构成犯罪？

我国刑法第340条规定：“违反保护水产资源法规，在在禁渔区、禁渔期或者使用禁用的工具、方法捕捞水产品，情节严重的，处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者罚金。“

最高人民法院、最高人民检察院2022年4月并实行的《关于办理破坏野生动物资源刑事案件适用法律若干问题的解释》对非法捕捞水产品罪的：”情节严重”做出了明确的解释。

（特别注意原2008年的司法解释已失效）

(一)非法捕捞水产品五百公斤以上或者价值一万元以上的;

(二)非法捕捞有重要经济价值的水生动物苗种、怀卵亲体或者在水产种质资源保护区内捕捞水产品五十公斤以上或者价值一千元以上的;

(三)在禁渔区使用电鱼、毒鱼、炸鱼等严重破坏渔业资源的禁用方法或者禁用工具捕捞的;

(四)在禁渔期使用电鱼、毒鱼、炸鱼等严重破坏渔业资源的禁用方法或者禁用工具捕捞的;

(五)其他情节严重的情形。

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